Mercedes W202 Strona Główna Mercedes W202
Forum w202.pl Klasy C

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Proszę o cierpliwość . Forum musialo zostac przeniesione na inny serwer. Powoli usuwam błędy,

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Camel-
12 Styczeń 2012, 08:45
Wszystko o C200 / C230 Kompresor
Autor Wiadomość
Patryk 
Harman Kardon


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 391
Skąd: 0-22
Wysłany: 13 Grudzień 2007, 23:52   

mrrocky napisał/a:
wykres jak "swieca" to maja samochody rajdowe i typowo sportowe lub po tunningu a nie seryjny mercedes.

Ale nikt nie napisal ze jest inaczej,


a tak naprawde to ze zla mapa paliwa..
_________________
WDB2110231A732202
 
 
giet 
Wolnossące 122KM


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 144
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 01:55   

Panowie, dla relaksu proponuję trochę poczytać.....

Spis treści

1. Wstęp
2. Elastyczność silnika
3. Sposób określania elastyczności silnika
4. Elastyczność wybranych grup silników wysokoprężnych

WSTĘP


Od chwili zbudowania silników spalinowych ich konstruktorzy poszukują metody umożliwiającej w ostatecznym efekcie uzyskanie większej pracy użytecznej z jednostki objętości cylindra.Już Rudolf Diesel próbował zastosować w swoim silniku doładowanie w celu polepszenia parametrów roboczych silnika, jednak próby przeprowadzone przez niego w wytwórni silników MAN w roku 1897 nie dały oczekiwanych rezultatów.Szwajcar A.Buchi w latach 1911-1915 w wytwórni Sulzer A.G. po raz pierwszy wprowadził turbinę gazową do napędu sprężarki doładowującej silnik.W czasie dalszych badań przeprowadził on przepłukanie komory spalania przez wytworzenie różnicy ciśnień przed zaworem ssącym i za zaworem wydechowym.W latach 1926-1927 wprowadził pulsacyjne zasilanie turbiny przez rozdzielenie przewodów wydechowych cylindrów, w których wydech następuje częściej niż 240 stopni obrotu wału korbowego.Rozwiązanie to umożliwiło lepsze opróżnienie cylindrów ze spalin, bardziej równomierne rozłożenie zasilania na obwodzie obudowy turbiny i znacznie lepsze przyspieszenie turbosprężarki.

Pierwsze silniki z turbodoładowaniem wg licencji Buchiego oddała do eksploatacji wytwórnia MAN w roku 1923.Jak z tego wynika, doładowanie wysokoprężnych silników spalinowych jako metoda polepszenia ich napełnienia, a więc i parametrów roboczych, czyli w szczególności sprawności ogólnej, było stosowane od początku zbudowania silników.Stosowano też doładowanie mechaniczne za pomocą sprężarki wyporowej, którego główną zaletą było polepszenie dynamiki pojazdu napędzanego przez silnik doładowany.

Jednym z ważniejszych parametrów roboczych silnika, świadczącym o możliwości wykonania przez niego pracy użytecznej, jest moment obrotowy.Teoretyczna zależność momentu obrotowego od mocy silnika wygląda następująco Mo=9554,14 Ne/n.Oznacza to, że wielkość momentu byłaby niezmienna (linia prosta pozioma na wykresie) w przypadku, gdyby proces zamiany energii chemicznej w mechaniczną zachodzący w cylindrach przebiegał stale z tą samą sprawnością.Uzyskana w jednostce czasu ilość energii mechanicznej byłaby wówczas wprost proporcjonalna do ilości dostarczonego paliwa, a przez to do prędkości obrotowej silnika.W rzeczywistości jednak ilość paliwa dostarczonego do cylindra, jak też sprawność procesu przebiegającego wewnątrz cylindrów, zmieniają się wraz z prędkością obrotową silnika.Wskutek tego przebieg momentu obrotowego nie zachodzi zgodnie z linią prostą poziomą.Jest to linia wybrzuszona ku górze, której maksimum znajduje się bliżej małych prędkości obrotowych silnika.Ważnym elementem w ocenie właściwości trakcyjnych silnika jest położenie tego maksimum, które wpływa na tzw.elastyczność silnika, a więc jego zdolność do samoczynnego przystosowania się do zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych.Wskaźnik ten ma szczególne znaczenie w obecnych czasach, gdy wzrasta lawinowo ilość samochodów uczestniczących w ruchu po drogach krajowych, często nie przygotowanych do tego wzmożonego ruchu.Dla silników trakcyjnych jest to bardzo ważny wskaźnik ich możliwości eksploatacyjnych.

Orientacyjną charakterystykę zewnętrzną silnika można wykonać już w fazie jego projektowania przy użyciu „wzorów Leidemanna” umożliwiających szybkie, przybliżone określenie charakterystyki zewnętrznej silnika spalinowego i na jej podstawie elastyczności silnika.Pozostaje sprawą otwartą, na ile wzory te są słuszne dla współczesnych silników spalinowych.W ich konstrukcji nastąpił bowiem znaczny postęp (zwłaszcza w przypadku układów dolotowych i układów rozrządu), powszechne stało się zastosowanie doładowania (zarówno silników z zapłonem samoczynnym, jak i iskrowym) oraz powszechnie wprowadzono w nich wtrysk paliwa.Wpływ wymienionych czynników na przebieg napełnienia silnika jest tak znaczny, że przebieg np.krzywej momentu obrotowego może znacznie różnić się od klasycznego (mogą np.występować dwa maksima tej krzywej).Dlatego też celowe wydało się szersze ujęcie tej problematyki niż dotychczas.

Postęp w budowie nowoczesnych silników będzie głównie związany z poprawą napełnienia uzyskaną przez doskonalenie sposobów doładowania oraz poprawą napełnienia uzyskaną przez doskonalenie sposobów doładowania oraz poprawą wytwarzania mieszaniny palnej, dzięki olbrzymiemu postępowi elektroniki.


ELASTYCZNOŚĆ SILNIKA

Z analizy charakterystyki zewnętrznej silnika przedstawionej na foliogramie wynika, że przy tej samej mocy oraz znamionowej prędkości obrotowej, może on mieć różny przebieg krzywej momentu obrotowego, a więc silnik będzie wykonywał różną pracę w zakresie użytecznych prędkości obrotowych.Wynika to z właściwości spalinowego silnika tłokowego, w którym moment obrotowy maksymalny Momax jest większy od momentu występującego przy znamionowej prędkości obrotowej wału korbowego (przynajmniej w pewnym zakresie prędkości obrotowej), to jego charakterystyka wyglądałaby jak na następnym foliogramie.

Krzywa momentu obrotowego byłaby hiperbolą, której asymptotami byłyby osie układu współrzędnych, bo w tym przypadku Mon=const.Przy stałej mocy silnika, niezależnej od prędkości obrotowej wału korbowego, nie byłaby potrzebna skrzynia biegów.Silnik byłby zdolny do wytworzenia siły napędowej na kołach, wystarczającej zawsze do pokonania oporów jazdy.Z powodów podanych wcześniej tłokowy silnik spalinowy nie jest w stanie sprostać tym czysto teoretycznym wymaganiom i dlatego na podstawie charakterystyki zewnętrznej określa się jego zdolność do reagowania na zmienne warunki pracy, zwaną elastycznością.

Elastyczność silnika spalinowego mówi o jego zdolności przystosowania się do zmiennych obciążeń i prędkości obrotowych.Dla silników trakcyjnych jest to bardzo istotny wskaźnik ich możliwości eksploatacyjnych.Liczbowym wyrazem elastyczności silnika jest współczynnik elastyczności.Można określić go między innymi na podstawie charakterystyki zewnętrznej silnika:

E = eM eN = (Momax/MN) (nN/nMomax)
gdzie:

eM – rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego;
eN – rozpiętość prędkości obrotowej;
Momax – maksymalny moment obrotowy silnika;
Mn – moment obrotowy odpowiadający mocy znamionowej;
nMomax – prędkość obrotowa maksymalnego momentu obrotowego;
nN – znamionowa prędkość obrotowa.

Pierwszy z czynników iloczynu przedstawia rozpiętość (elastyczność) momentu obrotowego i zależy on od przebiegu krzywej momentu obrotowego silnika.Przebieg ten z kolei zależy od wielu czynników takich, jak: parametry charakterystyczne układu dolotowego, charakterystyka rozrządu, charakterystyka układu zasilania.Przez zmianę tych parametrów można wpływać na przebieg krzywej momentu obrotowego Mo w kierunku pożądanym przez użytkownika, tak by silnik był dobrze przystosowany do wykonywanych zadań.Sposób realizacji poprawy elastyczności momentu obrotowego zależy od możliwości wykonawczych i analizy opłacalności danego rozwiązania w przypadku konkretnego silnika.Im bardziej krzywa momentu obrotowego ma charakter stromo opadający, tym łatwiej silnikowi dostosować się do wzrastającego obciążenia zewnętrznego.Jeśli chodzi o możliwości zmian drugiego czynnika iloczynu, to są one ściśle związane ze zmianą pierwszego czynnika polegającą na przemieszczeniu położenia maksimum krzywej momentu obrotowego Momax.Od położenia tego maksimum zależy rozpiętość prędkości obrotowej eN i przez wpływanie na nią można skutecznie sterować elastycznością silnika.

SPOSÓB OKREŚLANIA ELASTYCZNOŚCI SILNIKA

Uzyskanie dobrych właściwości dynamicznych silnika spalinowego powinno służyć polepszeniu właściwości dynamicznych pojazdu napędzanego przez ten silnik.Dotyczy to szczególnie pojazdów drogowych o dużej masie, które mogą wpływać na zmniejszenie płynności ruchu na skutek małej elastyczności silnika.Jak dotychczas, stosuje się różne miary do określenia właściwości dynamicznych silnika.Najczęściej jest to czas rozpędzania samochodu napędzanego przez oceniany silnik.Jako miernik tej właściwości stosuje się rozpędzanie poprzez biegi lub na biegu bezpośrednim, które też bywa używane jako miernik dynamiki silników czołgowych.Takie rozpatrywanie kryje w sobie wiele uproszczeń, ponieważ na wynik wpływają czynniki zewnętrzne (pogoda, stan drogi), których na ogół nie podaje się przy uzyskanych wynikach, a wpływ ich na proces rozpędzania jest znaczący.Wynik też jest zależny od przełożenia w układzie napędu oraz promienia dynamicznego koła, sprawności poszczególnych elementów układu przeniesienia napędu.

Uznano, że do wyeliminowania wielu zmiennych czynników występujących w czasie rozpędzania pojazdu najbardziej jest przydatny bieg bezpośredni, gdyż można wtedy porównać własności dynamiczne uzyskane z badań symulacyjnych z własnościami określonymi przez współczynnik elastyczności, które są niezależne od czynnika czasu rozpędzania silnika.Także bieg bezpośredni bywa używany do określenia elastyczności silników czołgowych.

Na podstawie danych przedstawionych w tabeli wynika, jak znacząco wpływa dobór przełożeń układu napędowego na czas rozpędzania samochodu, przy czym czasy rozpędzania obydwu modeli STAR różnią się dość znacznie od czasów rozpędzania pozostałych samochodów.I tak czas rozpędzania samochodu samochodu STAR 200 w porównaniu z samochodem MAN U, o najkrótszym czasie rozpędzania, jest dłuższy o 66,6%, mimo że moc jednostkowa samochodu STAR 200 jest o 11% większa. Podobnie ma się sprawa z samochodem STAR 1142, gdzie przy prawie równych masach jednostkowych (różnica 1,6%) czas ten jest dłuższy o 40%. Wyraźnie korzystniej kształtuje się natomiast wskaźnik dynamiczny, mimo że elastyczność całkowita silnika MAN jest mniejsza.Świadczy to o tym , że samochody Mercedes i MAN mają bardzo dobrze dobrane przełożenia w układzie napędowym jak też o tym, że czas rozpędzania samochodu, jako miernik właściwości dynamicznych silnika, jest narzędziem mało precyzyjnym.Jako potwierdzenie tej tezy może służyć to, że samochód MAN, mimo względnie małej masy jednostkowej oraz małej elastyczności silnika, ma zdecydowanie najkrótszy czas rozpędzania i najlepsze przyspieszenia (o 67% większe niż STAR 200), przewyższając w tym względzie wszystkie porównywane samochody.

Jak wynika z przytoczonych przykładów do oceny właściwości dynamiczych silnika znacznie bardziej przydatny jest współczynnik elastyczności silnika niż czas rozpędzania samochodu napędzanego przez ten silnik, czy też wynikające z niego przyspieszenie samochodu.Polepszenie elastyczności silnika jest skutecznym sposobem do skorygowania właściwości dynamicznych samochodu i dlatego FSC Starachowice, doceniając to, w nowej wersji samochodu STAR 1142 TURBO zastosowały ten sam silnik 359 M, ale o podwyższonej znacznie elastyczności dzięki turbodoładowaniu (T359 M) i zwiększeniu współczynnika rozpiętości obrotowej silnika.Postępowanie takie jest zgodne z tendencjami panującymi w chwili obecnej w odniesieniu do silników z wtryskiem bezpośrednim.Zabiegi te przy zmniejszeniu maksymalnej prędkości obrotowej silnika (co zwiększa jego trwałość) z 2800 do 2400 na minutę, przy jednoczesnym zwiększeniu wartości maksymalnego momentu obrotowego z 432 do 525 Nm i przemieszczeniu tego maksimum w kierunku mniejszych prędkości obrotowych, tj. z 1800 do 1400 na min. umożliwiło uzyskanie wartości współczynnika elastyczności 2,174, a więc o 21,5% wyższego, co jest osiągnięciem znaczącym.

Najprostszym sposobem określania elastyczności jest wyznaczenie na podstawie jego charakterystyki zewnętrznej wartości parametrów niezbędnych do wstawienia do wzoru podanego wcześniej zgodnie z rysunkiem na foliogramie i obliczenie jej wartości opierając się na ogólnie znanych zależnościach.

Jeżeli nie dysponujemy charakterystyką zewnętrzną silnika, podaną przez producenta lub wykonaną w czasie badań silnika w hamowni, można posłużyć się „wzorami Leidemanna” do określenia orientacyjnej charakterystyki zewnętrznej silnika.Do tego celu wystarczy znajomość mocy znamionowej silnika, znamionowej prędkości obrotowej oraz odpowiadającego jej jednostkowego zużycia paliwa.We wzorach tych występują wielkości opisane na folii.Wzory te uzależniają przebieg charakterystyki zewnętrznej silnika od rodzaju zapłonu: iskrowy lub samoczynny, a w przypadku samoczynnego – od rodzaju komory spalania: wtrysk bezpośredni, komora wstępna i komora wirowa.W przypadku wyznaczania mocy silnika przy poszczególnych rodzajach spalania wzory te różnią się jedynie współczynnikami liczbowymi przy odpowiednich stosunkach prędkości obrotowej.W celu przyspieszenia czynności wyznaczania orientacyjnej charakterystyki zewnętrznej „metodą Leidemanna” opracowano program pod nazwą ORIENT, który w znacznym stopniu ułatwia to zadanie, a wynik otrzymuje się w postaci rysunku charakterystyki z możliwością oznaczenia na niej dowolnej, interesującej nas prędkości obrotowej silnika i obliczoną wartością elastyczności.

ELASTYCZNOŚĆ WYBRANYCH GRUP SILNIKÓW WYSOKOPRĘŻNYCH.

Krajowe silniki wysokoprężne.

Dane zawarte na foliogramie dotyczą produkowanych w kraju silników wysokoprężnych, przy czym można wśród nich wyróżnić cztery zasadnicze grupy:

- silniki produkcji PZL-Mielec (SW680/1, SW680/17, SWT11/345 i SWT11/345/1);
- silniki produkcji WSW Andoria;
- silniki produkcji FSC Starachowice;
- silniki produkcji PZL-Wola.

Jak widać, jest to dosyć szeroki zakres silników o znacznym obszarze mocy użytecznych, doładowań i wolnossących, w przeważającej mierze o wtrysku bezpośrednim, co zapewnia im dobrą ekonomiczność pracy niezbędną w transporcie zarobkowym czy zastosowaniach wojskowych.Silniki te ulegały kolejnej modernizacji po wygaśnięciu licencji, na podstawie których były u nas produkowane.Ta ostatnia uwaga nie dotyczy silników starachowickich oraz silnika 4C90 skonstruowanego w kraju.

Średnia wartość współczynnika elastyczności dla nich nie jest co prawda imponująca, lecz widać stałe dążenie do poprawy wszystkich parametrów roboczych tych silników, co może dawać nadzieję na dalszy rozwój konstrukcji krajowych, tak by mogły sprostać zwiększonym wymaganiom użytkowników.


Silniki samochodów szwedzkich.

Znana wytwórnia samochodów ciężarowych SCANIA w swoich najnowszych pojazdach serii 4 stosuje osiem silników wysokoprężnych z wtryskiem bezpośrednim.Większość z tych silników jest znana z pojazdów serii 3 i po odpowiedniej modyfikacji znajduje w dalszym ciągu zastosowanie.I tak np. w silniku DSC 9 zwiększono objętość skokową silnika z 8,5 do 9 dm3 przez powiększenie średnicy cylindra.Nowością w tej serii jest silnik o objętości skokowej 12 dm3.Są to silniki rzędowe, chłodzone wodą z turbodoładowaniem i chłodzeniem powietrza doładowującego.Dzięki modernizacji układu zasilania w paliwo i powietrze wszystkie te silniki spełniają normy emisji spalin EURO2.Zakres mocy użytecznej tych silników wynosi od 160 (220) do 390 kW (530 KM).
Przedstawione w tabeli wartości współczynnika elastyczności silników SCANIA serii 4 są duże, a biorąc pod uwagę to, że wszystkie silniki są turbodoładowane, nie sprzyja to wzrostowi elastyczności.Z drugiej zaś strony zastosowanie chłodzenia powietrza doładowującego może sprzyjać wzrostowi elastyczności.Średnia wartość współczynnika elastyczności E wynosząca 1,928 jest duża, jeśli porówna się ją z danymi zawartymi w tabeli wcześniejszej, gdzie średnia wartość wyniosła dla tej grupy silników 1,731, a więc o 11,5% mniej, co jest różnicą istotną z punktu widzenia właściwości trakcyjnych samochodu.W celu lepszego zobrazowania sytuacji silniki w tabeli uszeregowano wg malejącej wartości współczynnika elastyczności.

Pozdrawiam

[ Dodano: 14 Grudzień 2007, 02:03 ]
Dodaje też dwa wykresy do przemyślenia - dwa różne silniki z mechanicznym doładowaniem - w odniesieniu do elastyczności 200k/230k.

http://www.rri.se/popup/p...ph&ChartsID=554

http://www.rri.se/popup/p...ph&ChartsID=375
_________________
W202 http://picasaweb.google.pl/W202C180

 
 
Patryk 
Harman Kardon


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 391
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 09:04   

giet napisał/a:
że przy tej samej mocy oraz znamionowej prędkości obrotowej, może on mieć różny przebieg krzywej momentu obrotowego, a więc silnik będzie wykonywał różną pracę w zakresie użytecznych prędkości obrotowych.Wynika to z właściwości spalinowego silnika tłokowego, w którym moment obrotowy maksymalny Momax jest większy od momentu występującego przy znamionowej prędkości obrotowej wału korbowego


Encyklopedyczny opis tego, co widać, niezrozumiale dla niektórych uzytkowników starałem się napisać w poprzednich postach.

Dobra robota napewno wielu użytkowników skorzysta z tych fachowych reguł.
Tylko gdzie tabele i foliogramy? :wink:
_________________
WDB2110231A732202
 
 
giet 
Wolnossące 122KM


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 144
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 12:56   

Patryk napisał/a:
Tylko gdzie tabele i foliogramy?


Tabele i foliogramy są nie dostępne :(
_________________
W202 http://picasaweb.google.pl/W202C180

 
 
Camel- 
Mercmag.pl


Pomógł: 212 razy
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 12480
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 16:24   

Nie pierwszy raz dyskutujemy o momencie i mocy. http://www.w202.pl/viewtopic.php?t=2922 :) Sugeruję drugą stronę.

Patryk napisał/a:
Elastyczność nie zależy od maksymalnej wartości; jeżeli jest ona osiągana w pełnym zakresie obrotów to owszem, ale jeżeli np. 270nm osiągnięte jest na samej górze obrotów , a wykres momenu jest "świecą" to jaka to jest elastyczność?
Jeźeli natomiast wykres jest płaski i osiągasz daną (czytaj wysoką) wartość momentu w pełnym zakresie to ok.

Masz dwa silniki. C200K i C230K. Nie wiem jaki mają "papierkowy" rozkład momentu faktycznie, ale przyjmując, że:
200K:
190KM @ 6000 RPM
270Nm @ 3000 RPM

i 230K
190KM @ 6000 RPM
280Nm @ 3000 RPM

To daje sobię rękę obciać, że przy zdrowym silniku z normalną mapą (a nie, że przy takim ustawieniu pomiędzy 3 a 6 tys. RPM robi się "dziura" w wykresie momentu) 230K jest elastyczniejszy.

Tu nawet nie chodzi o wartości maksymalne, które przecież nic nie mówią. Dlatego, kto wie, to mówią mówią... ;)

Patryk napisał/a:
I znowu to samo, prawdopodobnie masz rację, ale trzebaby zbadać, przebieg wykresu,

Jakie to samo? Mówię Ci, że mówimy o szacowaniu.

Patryk napisał/a:
Czyli jezeli mamy dwa silniki osiagajace powiedzmy 190 km przy 4800 RPM, to dla tych silników
przy 4800 RPM wartość momentu obrotowego jest identyczna?
Zgadzam się jeżeli to jest ten sam silnik

Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.
_________________
http://mercmag.pl
C200 Sport, odbudowa: Classic, CLK, Sport T, Esprit T, Classic T, E240 Classic, CLK230 Ava, E280 Ava, Sport T V6, E320 Ava, Esprit, CLK MY04, CLK230, E280 Eleg., CLK MY06
 
 
giet 
Wolnossące 122KM


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 144
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 16:40   

Camel- napisał/a:
Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


Jest siła i to duża :)

Przedstawiam dwa silniki ze stajni VW:

2.5 TDI 150HP@4000; 295Nm@1900
1.9 TDI 150HP@4000; 320Nm@1900

Czyli stwierdzenie, że:

Camel- napisał/a:
jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


jst błędne.
_________________
W202 http://picasaweb.google.pl/W202C180

 
 
TURBOMANIAC

Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 7
Skąd: okolice W-Wy
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 16:54   

Pojemność robi swoje :twisted:

Camel chłopaku zastanów się co piszesz, albo sprecyzuj dokładniej swoje myślowe wywody :)

[ Dodano: 14 Grudzień 2007, 16:56 ]
Jak coś jest osiągane przy 2500 obr./min. i utrzymuje się do ok 6000 to jak tam może być kiepski wykres?
_________________
KOMPRESSOR choroba na którą nikt nie da Ci leku!
 
 
Patryk 
Harman Kardon


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 391
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 17:42   

Camel- napisał/a:
Nie pierwszy raz dyskutujemy o momencie i mocy. http://www.w202.pl/viewtopic.php?t=2922 Sugeruję drugą stronę.

Patryk napisał/a:
Elastyczność nie zależy od maksymalnej wartości; jeżeli jest ona osiągana w pełnym zakresie obrotów to owszem, ale jeżeli np. 270nm osiągnięte jest na samej górze obrotów , a wykres momenu jest "świecą" to jaka to jest elastyczność?
Jeźeli natomiast wykres jest płaski i osiągasz daną (czytaj wysoką) wartość momentu w pełnym zakresie to ok.

Masz dwa silniki. C200K i C230K. Nie wiem jaki mają "papierkowy" rozkład momentu faktycznie, ale przyjmując, że:
200K:
190KM @ 6000 RPM
270Nm @ 3000 RPM

i 230K
190KM @ 6000 RPM
280Nm @ 3000 RPM

To daje sobię rękę obciać, że przy zdrowym silniku z normalną mapą (a nie, że przy takim ustawieniu pomiędzy 3 a 6 tys. RPM robi się "dziura" w wykresie momentu) 230K jest elastyczniejszy.

Tu nawet nie chodzi o wartości maksymalne, które przecież nic nie mówią. Dlatego, kto wie, to mówią mówią...

Patryk napisał/a:
I znowu to samo, prawdopodobnie masz rację, ale trzebaby zbadać, przebieg wykresu,

Jakie to samo? Mówię Ci, że mówimy o szacowaniu.

Patryk napisał/a:
Czyli jezeli mamy dwa silniki osiagajace powiedzmy 190 km przy 4800 RPM, to dla tych silników
przy 4800 RPM wartość momentu obrotowego jest identyczna?
Zgadzam się jeżeli to jest ten sam silnik

Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy


Camel, Mi to juz szkoda słów.
Wydaje mi się że chcesz za wszelką cenę udowodnic swoją rację, ale tak naprawdę to udowadniasz swój bark wiedzy o elastyczności silnika.
Ja piszę o jednym a ty swoje.. i tak w kółko, więc pozwól ale nie będę się z Tobą dyskutował na temat elastyczności.
Bo wg twojej bądź co bądź nowatorskiej teorii:

Camel- napisał/a:
Jeśli przyjemiemy, że maks. moc w obu silnikach jest przy tych samych obrotach to wynika z tego, że jest tam osiągalny ten sam moment obrotowy

to w swojej C200 (bez urazy dla pozostałych użytkowników tego autka)
możesz mieć tyle momentu co np 5,0 ; ponieważ wg Ciebie wystarczy max Ps przy tych samych RPM

TURBOMANIAC napisał/a:
Camel chłopaku zastanów się co piszesz, albo sprecyzuj dokładniej swoje myślowe wywody


dokładnie to mi się nasuwa od początku tej dyskusji więc z mojej strony EOT, bo szkoda energii,
a dla Camela serdeczne życzenia z okazji świąt, otwartego umysłu, nabycia umiejętności konwersacji, przyjmowania konstuktywnej krytyki (bo m.in. po to tu jesteśmy)

[ Dodano: 14 Grudzień 2007, 18:01 ]
Camel- napisał/a:
Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy


Miało byc miło ale na końcu postu przeczytałem tą bzdurę i Szooooooooooooooooooooooooooooooooooooookkkkkkkkkkkkk!!!!!!
Camel przeczytaj co napisł Giet w swoim encyklopedycznym poście, albo pomyśl zanim coś napiszesz
_________________
WDB2110231A732202
 
 
Camel- 
Mercmag.pl


Pomógł: 212 razy
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 12480
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 19:32   

O kurcze, ale to odebraliście. To może jeszcze raz.

Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.

Będzie TAKI SAM MOMENT OBROTOWY, TAM czyli W TYM JEDNYM PUNKCIE - 4800RPM! A nie w całym zakresie. Przecież to byłoby nielogiczne, panowie!

Patryk, a jaki masz dowód, że tam NIE BĘDZIE taki sam moment (w tym jednym punkcie, 4800 RPM i 190KM czyli 140KW?), bo ja mam dowód, że będzie i to bardzo prosty - wzór.
_________________
http://mercmag.pl
C200 Sport, odbudowa: Classic, CLK, Sport T, Esprit T, Classic T, E240 Classic, CLK230 Ava, E280 Ava, Sport T V6, E320 Ava, Esprit, CLK MY04, CLK230, E280 Eleg., CLK MY06
 
 
dyzio87 


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 197
Skąd: Pyskowice
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 20:04   

Mówcie sobie panowie co chcecie, ale Camel ma racje:
moc = (moment obrotowy x obroty na minutę)

Przeanalizujcie sobie ten wzór, zastanówcie sie i potem mozecie zacząc sie smiać, bo póki co to robicie sami z siebie błaznów[/b]
_________________
C180 '93 LPG
 
 
 
Camel- 
Mercmag.pl


Pomógł: 212 razy
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 12480
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 20:17   

dyzio87 napisał/a:
Mówcie sobie panowie co chcecie, ale Camel ma racje:
moc = (moment obrotowy x obroty na minutę)

Przeanalizujcie sobie ten wzór, zastanówcie sie i potem mozecie zacząc sie smiać, bo póki co to robicie sami z siebie błaznów[/b]


A niech mówią, mówią, nie moja sprawa kto jest w błędzie. Już raz udawadniałem (razem z mrockym zresztą) o tej całej elastyczności, momencie i mocy.

Jeszcze tylko "mały" błędzik masz we wzorze, bo jak byś zrobił to co masz, to wyjdzie Ci jakaś bzdurna liczba.

moc = mom. obr * RPM / współczynnik... nie wiem jak go nazwać... tłokowo-korbowy? ;)
_________________
http://mercmag.pl
C200 Sport, odbudowa: Classic, CLK, Sport T, Esprit T, Classic T, E240 Classic, CLK230 Ava, E280 Ava, Sport T V6, E320 Ava, Esprit, CLK MY04, CLK230, E280 Eleg., CLK MY06
 
 
giet 
Wolnossące 122KM


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 144
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 21:53   

Camel- napisał/a:
Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.

Będzie TAKI SAM MOMENT OBROTOWY, TAM czyli W TYM JEDNYM PUNKCIE - 4800RPM! A nie w całym zakresie. Przecież to byłoby nielogiczne, panowie!


Napisałem we wcześniejszym poście, ale chyba prawie nikt go nie zauwazył!!!!

Camel- napisał/a:
Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


Jest siła i to duża

Przedstawiam dwa silniki ze stajni VW:

2.5 TDI 150HP@4000; 295Nm@1900
1.9 TDI 150HP@4000; 320Nm@1900

Czyli stwierdzenie, że:

Camel- napisał/a:
jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


jst błędne.


Więć wytłumaczcie, jak to jest z tym wzorem.

dyzio87 napisał/a:
Mówcie sobie panowie co chcecie, ale Camel ma racje:
moc = (moment obrotowy x obroty na minutę)

Przeanalizujcie sobie ten wzór, zastanówcie sie i potem mozecie zacząc sie smiać, bo póki co to robicie sami z siebie błaznów[/b]


Czyli:
2.5TDI - 295*4000=1180000

1.9TDI - 320*4000=1280000

Jest widoczna różnica?!
dyzio87 napisał/a:
Mówcie sobie panowie co chcecie, ale Camel ma racje:
moc = (moment obrotowy x obroty na minutę)

Przeanalizujcie sobie ten wzór, zastanówcie sie i potem mozecie zacząc sie smiać, bo póki co to robicie sami z siebie błaznów[/b]
_________________
W202 http://picasaweb.google.pl/W202C180

 
 
Camel- 
Mercmag.pl


Pomógł: 212 razy
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 12480
Skąd: Poznań
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 22:33   

Dobra od początku.

Zaczęło się od tego, że dyskutowaliśmy, który (C200K czy C230K) silnik jest elastyczniejszy.

Dla C200K maks mom
260 Nm at 2500 - 4800 /min; since 08.96: 270 Nm at 2500 - 4800 /min

I dla C230K maks mom
280 Nm at 2500 - 4800 /min

Zakres ten sam. 2500RPM do 4800RPM . Dla C200K 260 (zeby róznice były bardziej uwidocznione) i dla C230K 280Nm. Czyli już po tym, możemy stwierdzić, że 230tka będzie elastyczniejsza, bo mamy podane wartości dla większego przedziału zakresu obrotów. Ale jeśli tego nie mamy, to możemy oszacować jak np. w C200 wolnossącej.

190 Nm at 4000 /min; since 08.96: 190 Nm at 3700 - 4500 /min

Przyjemiemy silnik bez zmiennych faz, więc 190Nm @ 4000 RPM.

100 kW / 136 hp at 5500 /min

No i pasuje. Mamy podane dwie wartości. 100kW przy 5500 RPM oraz 190Nm przy 4000 RPM.

Przy 4 tysiącach RPM wywierając moment 190 Nm na wał korbowy, uzyskujemy moc 41 kW, co wynika z
80 kW = 109KM = 190 * 4000 / 9554

Żeby uzyskać 136KM przy 5500 RPM trzeba wywrzeć siłę równą:
173 Nm = 100 [kW] * 9554 / 5500 [RPM]

Jeżeli znamy dwa argumenty: 4000 i 5500, dla których wartości są odpowiednio 190 i 173, to możemy oszacować, że pomiędzy tymi punktami nie ma ani spadku poniżej 170Nm, ani górki powyżej 190Nm. Z doświadczenia wiem, że im niżej położony maksymalny moment i dalej maksymalna moc, tym silnik będzie bardziej elastyczny. Dlatego nam się też wydaje, że Diesel jest elastyczny, bo maksymalny moment jest osiągany wcześnie, więc nie trzeba niskiego biegu, aby szybko dotrzeć do maksymalnej siły wywieranej na tłok jak to jest w przypadku benzyniaka. Stąd też opinia "panie, jak on ciągnie na piątce, z lekkim dydkiem tiry!" :lol:

Teraz, żeby nie być gołosłownym... Cyk, bierzemy taki tutaj wykresik z RRI (przypominam, że oni nie są od mierzenia mocy i momentu dla sportu, tylko mierzą rozbieżności pomiędzy papierkiem a praktyką).


I tam z tego maczku możemy odczytać np wartości:
4000 RPM: 210 Nm i ~88kW

Policzmy.
x [kW] = 210 * 4000 / 9554 = 87,92(...) [kW] = 119,57(...) [KM] przy 4000 tys. oczywiście. ;)
_________________
http://mercmag.pl
C200 Sport, odbudowa: Classic, CLK, Sport T, Esprit T, Classic T, E240 Classic, CLK230 Ava, E280 Ava, Sport T V6, E320 Ava, Esprit, CLK MY04, CLK230, E280 Eleg., CLK MY06
 
 
giet 
Wolnossące 122KM


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Paź 2007
Posty: 144
Skąd: 0-22
Wysłany: 14 Grudzień 2007, 23:30   

Camel- napisał/a:
Dobra od początku.

Zaczęło się od tego, że dyskutowaliśmy, który (C200K czy C230K) silnik jest elastyczniejszy.

Dla C200K maks mom
260 Nm at 2500 - 4800 /min; since 08.96: 270 Nm at 2500 - 4800 /min

I dla C230K maks mom
280 Nm at 2500 - 4800 /min

Zakres ten sam. 2500RPM do 4800RPM . Dla C200K 260 (zeby róznice były bardziej uwidocznione) i dla C230K 280Nm. Czyli już po tym, możemy stwierdzić, że 230tka będzie elastyczniejsza, bo mamy podane wartości dla większego przedziału zakresu obrotów. Ale jeśli tego nie mamy, to możemy oszacować jak np. w C200 wolnossącej.

190 Nm at 4000 /min; since 08.96: 190 Nm at 3700 - 4500 /min

Przyjemiemy silnik bez zmiennych faz, więc 190Nm @ 4000 RPM.

100 kW / 136 hp at 5500 /min

No i pasuje. Mamy podane dwie wartości. 100kW przy 5500 RPM oraz 190Nm przy 4000 RPM.

Przy 4 tysiącach RPM wywierając moment 190 Nm na wał korbowy, uzyskujemy moc 41 kW, co wynika z
80 kW = 109KM = 190 * 4000 / 9554

Żeby uzyskać 136KM przy 5500 RPM trzeba wywrzeć siłę równą:
173 Nm = 100 [kW] * 9554 / 5500 [RPM]

Jeżeli znamy dwa argumenty: 4000 i 5500, dla których wartości są odpowiednio 190 i 173, to możemy oszacować, że pomiędzy tymi punktami nie ma ani spadku poniżej 170Nm, ani górki powyżej 190Nm. Z doświadczenia wiem, że im niżej położony maksymalny moment i dalej maksymalna moc, tym silnik będzie bardziej elastyczny. Dlatego nam się też wydaje, że Diesel jest elastyczny, bo maksymalny moment jest osiągany wcześnie, więc nie trzeba niskiego biegu, aby szybko dotrzeć do maksymalnej siły wywieranej na tłok jak to jest w przypadku benzyniaka. Stąd też opinia "panie, jak on ciągnie na piątce, z lekkim dydkiem tiry!"

Teraz, żeby nie być gołosłownym... Cyk, bierzemy taki tutaj wykresik z RRI (przypominam, że oni nie są od mierzenia mocy i momentu dla sportu, tylko mierzą rozbieżności pomiędzy papierkiem a praktyką).


I tam z tego maczku możemy odczytać np wartości:
4000 RPM: 210 Nm i ~88kW

Policzmy.
x [kW] = 210 * 4000 / 9554 = 87,92(...) [kW] = 119,57(...) [KM] przy 4000 tys. oczywiście.



Czy o to pytałem w swoim poście? Odpowiem, że nie.

Chodzi o:

Jest siła i to duża

Przedstawiam dwa silniki ze stajni VW:

2.5 TDI 150HP@4000; 295Nm@1900
1.9 TDI 150HP@4000; 320Nm@1900

Czyli stwierdzenie, że:

Camel- napisał/a:
jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


jst błędne.


Czyli silniki są różne, moc ta sama przy tych samych obrotach, a inny moment obrotowy! :!: :!:

Camel, czy nadal uważasz, że ?

Camel- napisał/a:
Nie ma żadnej róznicy jaki to silnik, bo silnik to silnik i jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.






Pozdr Giet
_________________
W202 http://picasaweb.google.pl/W202C180

 
 
dyzio87 


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Lut 2007
Posty: 197
Skąd: Pyskowice
Wysłany: 15 Grudzień 2007, 13:51   

giet napisał/a:
Przedstawiam dwa silniki ze stajni VW:

2.5 TDI 150HP@4000; 295Nm@1900
1.9 TDI 150HP@4000; 320Nm@1900

Czyli stwierdzenie, że:

Camel- napisał/a:
jeśli oba (diesel czy benzyna) mają po 190KM przy 4800RPM, to nie ma siły - tam będzie taki sam moment obrotowy.


jst błędne.

Czyli silniki są różne, moc ta sama przy tych samych obrotach, a inny moment obrotowy! :!: :!:

Widze, że kolega sie uparł, nie zwracając uwagi na tłumaczenie kolegi Camel-, który powiedział że obydwa te silniki mają taki sam moment obrotowy w chwili(punkcie) 4000RPM co nie wyklucza wcale tego ze przy 1900RPM momenty te są rózne i co za tym idzie moc też bedzie sie różniła.Mocy nie da sie sprawdzić, trzeba ją wyliczyć.

Kolego Patryk, widze ze nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić.
Dla C200K maks mom
260 Nm at 2500 - 4800 /min; since 08.96: 270 Nm at 2500 - 4800 /min

I dla C230K maks mom
280 Nm at 2500 - 4800 /min

Z tych danych wynika że dla danego przedziału obrotów moment jest wyższy, reszte trzeba sobie wyobrazić, czyli przed tym przedziałem moment musi rosnąć, a że dla c230 musi wejsc na wyzszą wysokość, to musi rosnąc gwałtowniej, z drugiej strony tego przedziału jest odwrotna sytuacja. Jezeli dalej tego nie "widzisz" moge narysować dla Ciebie prawdopodobny wykres przebiegu momentu, który nie bedzie zbyt duzo róznił sie od rzeczywistego wykresu
_________________
C180 '93 LPG
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo  
Strona wygenerowana w 0,492 sekundy. Zapytań do SQL: 6